Μαθήματα Ιστορίας - Εθνικοί Μύθοι, Norman Davies

Νόρμαν Ντέιβις
Μαθήματα Iστορίας

(Συνέντευξη στον Μάκη Προβατά)

Κορυφαίος καθηγητής Ιστορίας. Εχει μεταφραστεί σε 20 γλώσσες πουλώντας εκατομμύρια αντίτυπα, ενώ το τελευταίο έργο του «Ιστορία της Ευρώπης» χαρακτηρίστηκε μνημειώδες, προκαλώντας παγκόσμιο επιστημονικό ενδιαφέρον. Προέβλεψε τη σημερινή οικονομική κρίση όπως είχε προβλέψει και την πτώση της Σοβιετικής Ενωσης. «Απλά πράγματα, κοινή λογική» μας λέει ο ίδιος.

 Εδώ και χρόνια ο Νόρμαν Ντέιβις είναι ίσως ο καλύτερος συνομιλητής που μπορείς να βρεις για να καταλάβεις με απλά και ουσιαστικά λόγια όποια ιστορική περίοδο θελήσεις. Είναι μέλος της Βρετανικής Ακαδημίας καθώς και της Βασιλικής Ιστορικής Εταιρείας και επίτιμος καθηγητής Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο του Λονδίνου. Ειδικός στην Ιστορία της Ανατολικής Ευρώπης. Είναι από τους πιο πολυδιαβασμένους από το παγκόσμιο αναγνωστικό κοινό συγγραφείς Ιστορίας. Η συζήτηση μαζί του είναι ό,τι πρέπει σε αυτή την «παράξενη» εποχή που ζούμε. Η κατανόηση των γεγονότων και η αίσθηση μιας αληθινής, δροσερής αισιοδοξίας είναι το υπέροχο συναίσθημα που μας άφησε η συνομιλία μας. Μια συζήτηση που ξεκίνησε με ένα πλατύ χαμόγελο και την προτροπή του: «Λοιπόν, πάμε. Αρχισε να πυροβολείς!». 

Λόγω της οικονομικής κρίσης, εσάς τους ιστορικούς και τους οικονομολόγους σας βλέπουμε σαν να είστε οι ψυχολόγοι μας. Προσπαθούμε να καταλάβουμε από τις αντιδράσεις σας πόσο κρίσιμα είναι τα πράγματα και πού θα οδηγήσει αυτή η κατάσταση. 

«Δεν ξέρω για τους οικονομολόγους αλλά, ως ιστορικός, μπορώ να σας πω ότι έχουν υπάρξει πάρα πολλές τέτοιες κρίσεις στο παρελθόν. Οι άνθρωποι όμως έχουν πολύ “κοντή” μνήμη. Οταν τα πράγματα πηγαίνουν καλά, είναι επιρρεπείς σε ψεύτικες προσδοκίες και μετά η “φούσκα” σπάει και οι συνέπειες είναι πολύ σοβαρές. Αν κοιτάξουμε λίγο καιρό πίσω, θα δούμε ότι οι τράπεζες πολλών χωρών στο διεθνές τραπεζικό σύστημα είχαν τρελαθεί. Είχαν ξεφύγει. Εδώ πρέπει να σημειώσω ότι οι τράπεζες ακόμη δεν έχουν τεθεί σοβαρά υπό έλεγχο. Και εμείς οι φυσιολογικοί άνθρωποι, που πληρώνουμε κανονικά τους φόρους μας, τώρα πληρώνουμε για να ξεπεραστεί η κρίση. Αυτή δεν είναι η πιο σωστή απόφαση που μπορεί να πάρει μια κυβέρνηση. Αυτό δεν πρέπει να το κάνει μια σωστή κυβέρνηση». 

Εννοείτε ότι όποια κυβέρνηση το κάνει θα το βρει μπροστά της;
«Ακριβώς! Αυτές οι κυβερνήσεις θα το βρουν μπροστά τους». 

Σε μια συνέντευξή σας, πριν από δέκα χρόνια, προβλέπατε τη σημερινή οικονομική κρίση. Σήμερα διακρίνετε κάτι που εμείς δεν το βλέπουμε και το οποίο θα έρθει τα επόμενα χρόνια;

«Εχω προβλέψει διάφορα πράγματα στο παρελθόν. Αλλες φορές σωστά, άλλες φορές λάθος. Δεν νομίζω ότι οι ιστορικοί έχουμε κάποιο ιδιαίτερο ταλέντο στο να προφητεύουμε το μέλλον. Είναι απλή λογική. Η ιδέα που αναπτύχθηκε τη δεκαετία του ’90 ότι ο πλούτος των δυτικών κρατών απλώς θα μεγάλωνε ατελείωτα και για πάντα, χωρίς να χρειαστεί κάποια στιγμή να πληρώσουν για αυτό, ήταν απόλυτα λάθος. Ηταν φανερό ότι η οικονομική ευημερία της δεκαετίας του ’90 ήταν υπερβολική και κυρίως στη λάθος κατεύθυνση. Και τώρα πρέπει να πληρώσουμε για αυτό. Και η Ελλάδα πρέπει να πληρώσει για αυτό. Και τα οικονομικά της Βρετανίας όμως είναι παρόμοια με αυτά της Ελλάδας. O οικονομικός μου σύμβουλος μου πρότεινε να μεταφέρω τον τραπεζικό λογαριασμό μου από τη Βρετανία στην Πολωνία. Η γυναίκα μου είναι Πολωνή και έτσι μάλλον θα το κάνω. Αλλωστε, τώρα που μιλάμε, η πολωνική οικονομία είναι στην πραγματικότητα ισχυρότερη από τη βρετανική». 

Πώς συνέβη αυτό; «Είναι πολύ ενδιαφέρον. Απλώς έχουν καλή διακυβέρνηση τα τελευταία δύο-τρία χρόνια και έχουν υπάρξει πολύ προσεκτικοί. Επίσης, το τραπεζικό τους σύστημα είναι σχετικά υπανάπτυκτο, αφού μέχρι πρόσφατα είχαν κομμουνιστικό καθεστώς. Ετσι, είναι τυχεροί που δεν πρόλαβαν να υιοθετήσουν τις πρακτικές που υιοθέτησαν οι δυτικές τράπεζες και, χωρίς να το ξέρουν, προστατεύθηκαν από αυτές τις οικονομικές καταστροφές». 

Είχατε προβλέψει και γράψατε για την κατάρρευση της Σοβιετικής Ενωσης από το 1987. «Το 1987 έγραψα στο περιοδικό “Spectator” ένα άρθρο, λέγοντας ότι ήταν αδύνατον για τη Σοβιετική Ενωση να συνεχίσει να υπάρχει με αυτές τις συνθήκες, εκτός και αν γίνουν συγκεκριμένες αλλαγές. Ηταν τότε ο πόλεμος μεταξύ Αρμενίας και Αζερμπαϊτζάν, στο Ναγκόρνο-Καραμπάχ. Δύο σοβιετικές δημοκρατίες πολεμούσαν και ο Γκορμπατσόφ στη Μόσχα δεν αντέδρασε. Οποιαδήποτε άλλη στιγμή, ο Κόκκινος Στρατός, με το αστέρι στα κράνη, θα εμφανιζόταν και θα σταματούσε αυτόν τον πόλεμο. Η στιγμή που η Μόσχα επέτρεψε σε δύο δημοκρατίες της να πολεμούν, εκείνη η στιγμή “μου είπε” ότι η Σοβιετική Ενωση θα διαλυόταν, εκτός αν ο Γκορμπατσόφ είχε στο μυαλό του να κάνει αλλαγές. Δεν είχε όμως καμία αλλαγή στο μυαλό του και έχασε εντελώς τον έλεγχο». 

Υπάρχει κάποια περίοδος στην Ιστορία της Ευρώπης που πρέπει να ξαναμελετήσουν οι πολιτικοί για να δουν πώς θα αντιμετωπίσουν την κρίση και οι πολίτες για να καταλάβουν τι είναι αυτή η κρίση;
«Δεν νομίζω. Ολόκληρη η Ιστορία διατρέχεται από κύκλους που έχουν μέσα τους ευημερία και κρίσεις. Και τώρα περνάμε μια οικονομική κρίση η οποία είναι όσο κακή είναι, αλλά δεν είναι τόσο κακή όσο η κρίση της δεκαετίας του ’20, για παράδειγμα. Το καταλαβαίνω ότι η Ελλάδα έχει επηρεαστεί πολύ από αυτή την κρίση, αλλά στην κρίση του ’20 και του ’30 στη Γερμανία και σε όλη την Κεντρική Ευρώπη υπήρξαν τρομακτικές απώλειες. Η μεσαία τάξη έχασε όλα τα έσοδά της και όλες τις αποταμιεύσεις της και αυτό τότε οδήγησε στην άνοδο του φασισμού. Στις ΗΠΑ επίσης οι δεκαετίες του ’20 και του ’30 ήταν πολύ κακές οικονομικά και ουσιαστικά σώθηκαν από τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο». 

Δηλαδή οι ΗΠΑ μπήκαν συνειδητά στον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο για να λύσουν τα οικονομικά τους προβλήματα; «Δεν το έκαναν συνειδητά. Πιστεύω πάντα στον νόμο των “απρόβλεπτων συνεπειών”, όπου συχνά συμβαίνουν γεγονότα για λόγους που κανένας δεν έχει προβλέψει. Οι Γερμανοί όμως και οι ναζιστές ήξεραν πολύ καλά ότι ένας πόλεμος θα βοηθούσε την οικονομία. Γι’ αυτό αποφάσισαν να κάνουν τότε έναν πόλεμο. Αν κέρδιζαν τον πόλεμο, θα ήταν απίστευτα ευεργετικός για αυτούς οικονομικά». 

Υπάρχουν σήμερα μεγάλοι ηγέτες, όπως στο παρελθόν, να πάρουν την Ευρώπη από το χέρι και να την καθοδηγήσουν; «Υπάρχει έλλειψη από μεγάλους πολιτικούς και σπουδαία μυαλά. Για παράδειγμα, δείτε αυτό το ζευγάρι που πρόσφατα τοποθετήθηκε στην κορυφή στις Βρυξέλλες. Αυτή η αγγλίδα κυρία, αυτή η... μαρκησία δεν έχει την παραμικρή εμπειρία (σ.σ.: εννοεί την Κάθριν Αστον, επικεφαλής της ευρωπαϊκής διπλωματίας). Εχει λιγότερη πείρα στα εξωτερικά θέματα από την κυρία που μου καθαρίζει το σπίτι». 

Ποιος ηγέτης του παρελθόντος θα ευχόσασταν να ήταν σήμερα παρών για να βοηθήσει σε αυτή την κρίση;
«Δεν μπορώ να σκεφτώ κανέναν. Ολοι οι ηγέτες που μπορώ να σκεφτώ ήταν ηγέτες σε πολύ κακές ιστορικές συγκυρίες. Ξέρω ότι ο κόσμος λέει για τον Τσόρτσιλ. Ο Τσόρτσιλ όμως ήταν ένας πολύ κακός πολιτικός σε καιρό ειρήνης. Οχι κακός, ήταν απαίσιος. Ωστόσο, υπήρξε πολύ ισχυρή προσωπικότητα στον πόλεμο». 

Ποιο λάθος έχει επαναληφθεί πολλές φορές ιστορικά; Διότι φαίνεται ότι το μόνο πράγμα που μαθαίνουμε από την Ιστορία είναι ότι δεν διδασκόμαστε τίποτε από αυτή.
«Ναι, έτσι είναι. Υπάρχουν μερικά πράγματα όμως που θα έπρεπε να έχουμε διδαχθεί από την Ιστορία. Το λάθος που επαναλαμβάνουμε συνεχώς είναι ότι ακούμε τους πολιτικούς επιστήμονες και άλλους ειδικούς και δεν εμπιστευόμαστε τη δική μας κοινή λογική. Νομίζω ότι θα ήμασταν πολύ καλύτερα αν σταματούσαμε να τους εμπιστευόμαστε και αρχίζαμε να χρησιμοποιούμε την ίδια κοινή λογική που χρησιμοποιούμε για να κάνουμε κουμάντο στο σπίτι μας, στην οικογένειά μας και στις δικές μας υποθέσεις. Δείτε τι λέει ο ήρωας του Ντίκενς, ο Γουίλκινς Μικόμπερ, στη νουβέλα “Ντέιβιντ Κόπερφιλντ”: ‘‘όπου μία λίρα και μία πένα λιγότερη σημαίνουν χρεοκοπία, και μια λίρα και μια πένα περισσότερη σημαίνουν σωτηρία’’. Φανερά πράγματα! Είναι πολύ κακή ιδέα για τις κυβερνήσεις να ξοδεύουν εκατομμύρια ευρώ ή λίρες περισσότερα από όσα εισπράττουν. Κοινή λογική! Δεν υπάρχει κάποια φοβερή επιστήμη πίσω από αυτό. Απλώς, κοινή λογική». 

Βλέπω ότι ο ποιητικός τρόπος με τον οποίο γράφετε υπάρχει και στην ομιλία σας. Τον χρησιμοποιείτε για να γίνει πιο εκλαϊκευμένη η γραφή σας; «Είναι πολύ ευγενικό αυτό που λέτε. Δεν μου το έχουν ξαναπεί. Είμαι Ουαλλός και οι Ουαλλοί είμαστε λίγο ποιητικοί τύποι. Είμαι πολύ χαρούμενος που τα βιβλία μου έχουν τόσο μεγάλη αποδοχή από τόσο πολλές χώρες στον κόσμο. Η “Ιστορία της Ευρώπης” έχει μεταφραστεί σε 20 γλώσσες. Οχι στα γερμανικά, φυσικά... Εχει μεταφραστεί όμως στα ιαπωνικά, στα κινεζικά, στα κορεατικά και στα αραβικά. Αυτό είναι πολύ κολακευτικό». 

Στην Ιστορία της ανθρωπότητας τι νομίζετε ότι έχει αποδειχθεί ισχυρότερο; Η δυνατότητα του ανθρώπου να είναι δίκαιος ή η ροπή του στο να είναι άδικος; «Νομίζω ότι η διαβολική μειονότητα – η εγωιστική μειονότητα – πάντα ήταν ικανή να κουμαντάρει την καλοπροαίρετη πλειονότητα. Αυτή είναι η σκοτεινή πλευρά της πολιτικής. Αυτή, για παράδειγμα, ήταν η δύναμη του Λένιν: Πώς μια μικρή μειονότητα, χωρίς μεγάλη λαϊκή υποστήριξη, μπορεί να πάρει δύναμη από τις μάζες». 

Ο Χίτλερ έλεγε ότι οι μάζες πέφτουν πιο εύκολα θύμα σε ένα μεγάλο ψέμα παρά σε ένα μικρό. «Ακριβώς! Αυτό είναι ένα σλόγκαν που πήρε από την αμερικανική διαφημιστική βιομηχανία και το οποίο είναι και το χαρακτηριστικό γνώρισμα του ολοκληρωτισμού στον 20ό αιώνα. Οσο μεγαλύτερο το ψέμα τόσο πιο πιθανό να το πιστέψουν μεγάλες μάζες ανθρώπων». 

Μιλώντας για μεγάλα ψέματα, οι άνθρωποι, για να καταλάβουν την καθημερινότητά τους, επιστράτευσαν αρχικά τη μυθολογία. Υπάρχει κάποια σύγχρονη μυθολογία που χρησιμοποιούμε για να καταλάβουμε και να αντιμετωπίσουμε την πραγματικότητα; «Φυσικά! Ολες οι κοινωνίες ζουν βασικά μέσα από μύθους. Οι μύθοι δημιουργούνται διαρκώς και ξεπροβάλλουν πολύ γρήγορα, προτού οι ιστορικοί προλάβουν να τους διαλύσουν. Οι σύγχρονοι μύθοι είναι τόσο ισχυροί όσο και πριν από χιλιάδες χρόνια. Ψεύτικες ερμηνείες για το παρελθόν και την Ιστορία που, όμως, βοηθούν τους ανθρώπους να καταλάβουν ποιοι είναι. Δείτε και το αντίστροφο: Ενας από τους λόγους που δεν υπάρχει ισχυρή αίσθηση ταυτότητας στην ενωμένη Ευρώπη είναι ότι οι Ευρωπαίοι δεν έχουν έναν παγκόσμιο μύθο στον οποίο να πιστεύουν όλοι, ενώ, αντίθετα, οι εθνικοί μύθοι είναι πολύ ισχυροί». 

Και αυτό είναι κακό; «Βεβαίως! Η Ευρώπη πάσχει στη συναισθηματική σφαίρα της ζωής, στη συναισθηματική σφαίρα της καθημερινότητας. Στην έμπνευση από όπου οι άνθρωποι παρακινούνται στη σωστή κατεύθυνση και εμπνέονται από σπουδαίες ιδέες. Η σύγχρονη Ευρώπη είναι πολύ πεζή, πολύ ορθολογική, πολύ κυνική και συνδεδεμένη με την οικονομική πλευρά της ζωής, με τις αγορές και με τα πλεονεκτήματα που δίνουν αυτές. Δεν δημιουργεί πάθος για να κάνεις πράγματα. Και οι μύθοι που λέγαμε πριν κάνουν τους ανθρώπους παθιασμένους». 

Θέλετε να μας περιγράψετε έναν μύθο των Ελλήνων; «Ξέρω ότι αυτό είναι ένα πολύ ευαίσθητο πεδίο για τους Ελληνες, αλλά, ειλικρινά, δεν πιστεύω ότι οι σύγχρονοι Ελληνες είναι ακριβώς η “απευθείας επιτυχία” των αρχαίων Ελλήνων. Οσο και οι σύγχρονοι Αγγλοι δεν έχουν τίποτε κοινό με αυτούς που κατοικούσαν σε αυτά εδώ τα νησιά πριν από 2.000 χρόνια. Η οικογένειά μου κατάγεται από την Ουαλλία και φυσικά μιλούσαν συνέχεια για την εποχή που η Βρετανία ήταν όλη ουαλλική. Για κανένα νεότερο ευρωπαϊκό έθνος δεν είναι λογικό να διεκδικεί μια αμιγή “εθνική καθαρότητα”. Η Ελλάδα έχει μια πολύπλοκη σύγχρονη Ιστορία. Η αρχαία Ελλάδα κατέρρευσε πριν από περίπου 2.000 χρόνια και συνέβησαν πάρα πολλά ιστορικά γεγονότα ώσπου η σύγχρονη Ελλάδα να δημιουργηθεί τον 19ο αιώνα. Είναι ένας όμορφος μύθος ότι οι σύγχρονοι πολίτες της Αθήνας είναι οι γιοι και οι κόρες του Πλάτωνα. Είμαι και εγώ τόσο γιος του Πλάτωνα όσο είναι οι σημερινοί Αθηναίοι. Προσέξτε, όμως, κάθε έθνος ζει μέσα από μύθους. Οι Ελληνες δεν αποτελείτε εξαίρεση σε αυτό και έχετε τόσους υπέροχους μύθους από τους οποίους μπορείτε να εμπνευστείτε, ώστε έχετε και την τάση να τους πιστεύετε». 

Εδώ όμως θα σας ρωτήσω για τα Γλυπτά του Παρθενώνα που έχετε στο Βρετανικό Μουσείο και για τα δικαιώματα των σύγχρονων Ελλήνων σε αυτά. «Τα Γλυπτά του Παρθενώνα που εδώ ονομάζουν “Ελγίνεια Μάρμαρα” πρέπει να επιστραφούν στην Ελλάδα. Θα ήταν μια πολύ υγιής χειρονομία, όχι μόνο προς την Ελλάδα αλλά και προς τον τρόπο σκέψης όλων των εθνών που έχουν κάνει παρόμοιο κακό. Τα μουσεία των πλούσιων κρατών είναι γεμάτα λάφυρα. Ολα αυτά τα έργα τέχνης τα άρπαξαν ή τα πήραν άνθρωποι όταν πριν από χρόνια είχαν τη δύναμη και τα χρήματα. Νομίζω ότι ο κόσμος εδώ στη Βρετανία τώρα είναι πολύ πιο συνειδητοποιημένος για την ηθική πλευρά του ζητήματος. Μπορούν άλλωστε με την τεχνολογία που υπάρχει σήμερα να φτιάξουν αντίγραφα ώστε, αφού τα επιστρέψουν, να μην είναι και το Βρετανικό Μουσείο άδειο». 

Τι θα συνιστούσατε στους Ελληνες να κρατήσουμε από την Ιστορία μας ώστε να είμαστε πιο αισιόδοξοι για το μέλλον μας; «Αυτή είναι μία από τις θετικές χρήσεις της Ιστορίας. Δίνει αυτοπεποίθηση στον κόσμο για το ποιοι είναι οι άνθρωποι, από πού έρχονται και για την κουλτούρα τους. Οι Ελληνες είστε πάρα πολύ τυχεροί γιατί έχετε μια Ιστορία που ελάχιστοι λαοί στον κόσμο έχουν. Οι περισσότεροι λαοί δεν έχουν την κληρονομιά ενός μεγαλειώδους κράτους, όπως οι Ελληνες. Είναι λογικό τώρα να αισθάνεστε ανασφαλείς. Είστε ένα μικρό έθνος με γείτονες πολύ μεγαλύτερους και ισχυρότερους και αυτό λογικά επηρεάζει τον τρόπο σκέψης και τη διάθεσή σας. Κοντινό παράδειγμα σε εσάς είναι η Πολωνία. Η Πολωνία είναι ένα κράτος με τεράστια Ιστορία, αλλά έχει γείτονες τη Ρωσία και τη Γερμανία που είναι πολύ μεγαλύτερες. Επομένως, η θέση στην οποία βρίσκεστε οι Ελληνες να ξέρετε ότι δεν είναι μοναδική. Σας συμπαθώ ως λαό πάρα πολύ και να ξέρετε ότι θα πρέπει να είστε πιο υπομονετικοί. Δεν είναι όλα μόνο εις βάρος σας». 

Η Ευρωπαϊκή Ενωση θα δημιουργήσει κάποτε πραγματικούς ευρωπαίους πολίτες;
«Νομίζω ότι θα το κάνει. Χρειάζεται όμως μια σοβαρή κρίση. Αν κοιτάξετε στην Ιστορία, είτε των εθνών είτε πολύ μικρότερων ενώσεων κρατών, το βίωμα, η εμπειρία που τους φέρνει κοντά, που τους ενώνει, είναι συχνά πόλεμοι ή εξωτερικές απειλές, οι οποίες σπρώχνουν τους ανθρώπους να ενωθούν και τους δίνουν μια κοινή αίσθηση αλληλεγγύης. Η ΕΕ δημιουργήθηκε σε μια περίοδο όπου η Ευρώπη είναι πολύ ειρηνική. Οι ΗΠΑ είναι ο μεγάλος προστάτης, ενώ η Σοβιετική Ενωση δεν υπάρχει. Οι μοντέρνοι Ευρωπαίοι δεν έχουν τον φόβο κάποιας καταστροφής». 

Η οικονομική κρίση μπορεί να οδηγήσει σε αυτή τη σύνδεση και στην αλληλεγγύη μεταξύ των Ευρωπαίων;
«Οχι. Εννοώ μια άλλη κρίση, η οποία βέβαια δεν θα καταστρέψει την Ευρώπη, αλλά θα τους αναγκάσει να συγκεντρώσουν το μυαλό τους. Αυτή η κρίση μπορεί να έρθει είτε από τη Ρωσία – η οποία παραμένει ένα μεγάλο κράτος με έντονη επιρροή και αν, λόγου χάρη, κλείσει τις στρόφιγγες φυσικού αερίου, θα προκαλέσει τεράστια προβλήματα – ή μπορεί να έρθει από τις ΗΠΑ. Η επιρροή των ΗΠΑ στον κόσμο δεν είναι πολύ σταθερή, είναι φθίνουσα και σε κάποιο σημείο θα έχει μια διαμάχη με την Ευρώπη». 

Πιστεύετε ότι η οικονομική κρίση που αντιμετωπίζουμε είναι η καθοριστική που θα μας ενώσει;
«Οχι, δεν πιστεύω στην καθοριστικότητα των οικονομικών κρίσεων στην πολιτική. Προφανώς, μια οικονομική κρίση μπορεί να επιφέρει και άλλου είδους κρίσεις, εδαφικές και άλλες, και τότε το πρόβλημα θα γενικευτεί». 

Δηλαδή πρέπει να έρθει μια ακόμη ισχυρότερη κρίση, ένας πόλεμος;
«Στην πυρηνική εποχή είναι δύσκολο να σκεφτείς έναν πόλεμο. Μοιάζει όμως να υπάρχουν και διαφορετικές απόψεις που πρέπει να μας κάνουν να σκεφτούμε. Για παράδειγμα, παρακολουθώ με πολύ ενδιαφέρον τι συμβαίνει στο Ισραήλ, που είναι μια πυρηνική δύναμη. Το Ισραήλ, για 50-60 χρόνια, έχει την εύνοια, αυτό που εγώ αποκαλώ απερίσκεπτη βοήθεια, των ΗΠΑ». 

Συγγνώμη, είπατε απερίσκεπτη βοήθεια;
«Ναι, ανόητη βοήθεια. Και τώρα, για πρώτη φορά, η ισραηλινή και η αμερικανική κυβέρνηση βρίσκονται σε ανοιχτή διαμάχη. Και είναι πολύ διδακτικό αυτό που συμβαίνει. Αυτού του είδους οι κρίσεις φέρνουν στην επιφάνεια διαφορές που οδηγούν τους δύο αντιπάλους στην πηγή των αποφάσεων». 

Φοβάστε για έναν πυρηνικό πόλεμο;
«Οχι άμεσα, αλλά πιστεύω ότι οι άνθρωποι μπορούν να γίνουν παρανοϊκοί. Το Ισραήλ είναι εξαιρετικά επικίνδυνο αυτή τη στιγμή. Πιστεύω ότι το Ισραήλ θα μπορούσε να αρχίσει να βομβαρδίζει το Ιράν, το οποίο είναι επίσης ένα μεγάλο κράτος και όλοι μπορούμε να φανταστούμε τις συνέπειες από όλο αυτό. Το Ισραήλ είναι ένα ισχυρό κράτος και μπορείτε να φανταστείτε τι θα συμβεί αν ένα τέτοιο ισχυρό κράτος επιδείξει τόση παράνοια. Υπάρχει πάντα η πιθανότητα όσο υπάρχουν πυρηνικά οπλοστάσια στον κόσμο τα οποία μπορούν σε μερικές ώρες να καταστρέψουν τα πάντα στον πλανήτη». 

Σήμερα, δηλαδή, έχουμε έναν ακήρυχτο Γ΄ Παγκόσμιο Πόλεμο; «Οχι, όχι, καθόλου δεν το πιστεύω αυτό. Υπάρχουν αντιμαχόμενα συμφέροντα στον πλανήτη, από διαφορετικές κουλτούρες, αλλά δεν βρισκόμαστε στον Γ΄ Παγκόσμιο Πόλεμο. Είναι δύσκολο να ξέρουμε από πού θα έρθει ο Γ΄ Παγκόσμιος Πόλεμος. Πιθανόν να έρθει σε κάποια σχέση με την Κίνα, η οποία είναι φανερά η πιο δυναμική χώρα στον πλανήτη σήμερα». 

Και ο λόγος που μπορεί να έρθει από την Κίνα;
«Πάντα, κάθε νέα οικονομική δύναμη, στρατιωτική ή πολιτιστική, καθώς αναπτύσσεται απειλεί τα συμφέροντα των υφιστάμενων δυνάμεων. Και είτε αυτό φτάνει σε μία λύση είτε καταλήγουν σε κάποια διαμάχη ή και πόλεμο. Προς το παρόν, δεν διαφαίνεται κάτι συγκεκριμένο, ιδιαίτερα ανησυχητικό, αλλά, καθώς τα πράγματα προχωρούν στον 21ο αιώνα, είναι πολύ πιθανό να ξεκινήσει μια παγκόσμια διαμάχη στην οποία θα εμπλακεί η Κίνα». 

Πιστεύετε ότι ένας ιστορικός, κοιτάζοντας προς τα πίσω, κοιτάζει κατά κάποιον τρόπο μέσα από την κλειδαρότρυπα της αιωνιότητας; «Η αιωνιότητα είναι από την άλλη κατεύθυνση. Οι ιστορικοί είναι καλοί στο να παρακολουθούν τα γεγονότα, να αναγνωρίζουν καταστάσεις και πώς δουλεύουν κράτη και μεγάλοι οργανισμοί και στο να λένε τη γνώμη τους για το πώς να αποφευχθεί η καταστροφή». 

Για ποιον λόγο οι κυβερνήσεις δεν συμβουλεύονται τους ιστορικούς; «Δεν ξέρω, μη ρωτάτε εμένα. Εχω μιλήσει με πολλούς πολιτικούς, οι οποίοι με έχουν ρωτήσει με ενδιαφέρον, αλλά οι πολιτικοί νοιάζονται για την πολιτική πολύ βραχυπρόθεσμα. Νοιάζονται για τις ψήφους. Νοιάζονται για το πώς θα αντιμετωπίσουν την κρίση αύριο το πρωί και πώς θα τα βγάλουν πέρα αύριο. Οι πολιτικοί στερούνται ιστορικής προοπτικής». 

Η Ευρώπη έχει τόσα διαφορετικά έθνη και κουλτούρες. Υπάρχει κάτι κοινό ώστε να μας κρατήσει ενωμένους σε αυτούς τους δύσκολους καιρούς;
«Νομίζω ότι οι περισσότεροι Ευρωπαίοι αυτές τις ημέρες συνειδητοποιούν ότι τα μικρά έθνη δεν μπορούν πλέον να τα υποβιβάζουν και δεν εννοώ στρατιωτικά. Εννοώ και οικονομικά και πολιτιστικά. Είτε θα μείνουμε ενωμένοι είτε θα διαλυθούμε. Αυτοί που παίρνουν αποφάσεις σήμερα είναι οι ΗΠΑ, η Κίνα, η Ινδία»... 

Η Ινδία παίρνει αποφάσεις;
«Η Ινδία γίνεται όλο και πιο ισχυρή και με επιρροή. Πιο ισχυρή από τη Βρετανία, σίγουρα. Για σκεφτείτε το. Τα πράγματα αλλάζουν τόσο γρήγορα. Πριν από 50 χρόνια, ποιος θα “έβλεπε” ότι η Ινδία θα γινόταν πιο ισχυρή από τη Βρετανία;». 

Γερμανία, Γαλλία, Αγγλία. Σε ποιο ιστορικό σημείο βρίσκονται σήμερα;
«Είναι όλα μεγάλα κράτη που έχουν περάσει από τεράστιες καταστροφές και αποτυχίες. Η Γερμανία, φυσικά, που είναι το μεγαλύτερο ευρωπαϊκό κράτος, γνώρισε τη μεγαλύτερη καταστροφή από όλους. Σχεδόν έφτασαν να γίνουν κυβερνήτες του κόσμου και καταστράφηκαν εντελώς. Και οι Γερμανοί είναι πολύ επηρεασμένοι από αυτή την ανάμνηση. Οι Γάλλοι και οι Αγγλοι, σε μικρότερη έκταση φυσικά, είναι πολύ επηρεασμένοι από την ανάμνηση των αυτοκρατοριών τους». 

Πιστεύετε ότι θέλουν να ξαναφτιάξουν τις αυτοκρατορίες τους; «Οχι. Υπάρχουν πια άλλοι τύποι αυτοκρατοριών. Αλλοι τρόποι να κυριαρχήσεις στον κόσμο».

Οι χώρες του πρώην ανατολικού μπλοκ θα βγουν ισχυρότερες από αυτή την κρίση;
«Μου ζητάτε να μαντέψω. Αυτή η κρίση άλλα κράτη θα τα κάνει να υποφέρουν και να πάθουν ζημιά και άλλα να ευνοηθούν. Την περασμένη εβδομάδα διάβασα ένα άρθρο σε γερμανικό περιοδικό που έγραφε ότι η γειτονική Πολωνία είναι καλύτερα οικονομικά από τη Γερμανία και πολλοί γερμανοί οικονομολόγοι πιστεύουν ότι αν η κατάσταση αυτή συνεχιστεί, σε 10-20 χρόνια, η Πολωνία θα είναι πιο πλούσια από τη Γερμανία. Προφανώς, αυτό είναι ένα συμπέρασμα που μπορεί και να μην επαληθευθεί. Ωστόσο, μερικά πρώην φτωχά κράτη θα γίνουν ευκατάστατα. Δείτε το παράδειγμα που έχουμε εδώ στη Βρετανία με την Ιρλανδία. Η Ιρλανδία, πριν από 30 χρόνια, ήταν ένας πολύ φτωχός γείτονας. Μέσα σε 30 χρόνια, από το 1970 ως το 2000, έγινε πιο πλούσια από το Ηνωμένο Βασίλειο. Και τώρα αντιμετωπίζει πάλι μεγαλύτερη οικονομική κρίση από εμάς. Η Ιρλανδία περνάει μεγαλύτερη οικονομική κρίση και από την Ελλάδα. Αρα, βλέπουμε ότι μέσα σε 30 χρόνια έχουν υπάρξει τόσες αλλαγές και είναι λογικό να πιστεύουμε ότι στα επόμενα 20-30 χρόνια ορισμένες χώρες που είναι τώρα φτωχές μπορεί να γίνουν πλούσιες». 

Πιστεύετε ότι υπήρξε κάποιο έθνος στο παρελθόν που πλησίασε το «ιδανικό»;
«Δεν πιστεύω ότι υπάρχουν πολλά πράγματα που είναι ιδανικά. Υπήρξαν κάποια κράτη, τα οποία έχουν προστατεύσει την ευτυχία και την ευημερία των πολιτών τους, αλλά αυτό είναι όλο. Για παράδειγμα, δεν νομίζω ότι η Ευρώπη μπορεί να γίνει σαν την Ελβετία, δεν μπορεί να φτάσει σε τέτοιο σημείο, χωρίς να υπάρχει αλληλοβοήθεια στα κράτη-μέλη. Η Ευρωπαϊκή Ενωση είναι πολύ απογοητευτική. Νιώθω πολύ Ευρωπαίος και θα ήθελα η Ευρώπη να είναι πιο αποτελεσματική και δημοκρατική από όσο είναι σήμερα».

Ο ιστορικός είναι κυρίως κάποιος που ανακαλύπτει νέα στοιχεία ή κάποιος που αναλύει τα στοιχεία που ήδη υπάρχουν με νέο τρόπο σκέψης;
«Αυτή είναι πολύ καλή ερώτηση. Εγώ ανήκω στη δεύτερη κατηγορία ιστορικών. Δεν νομίζω ότι υπάρχουν πολλά πράγματα, από ιστορική άποψη, τα οποία δεν έχουν ήδη ανακαλυφθεί. Νομίζω ότι η επανατοποθέτηση της ήδη υπάρχουσας γνώσης και η επανεξέταση όλων αυτών που ήδη ξέρουμε, με έναν διαφορετικό τρόπο, μια νέα ματιά, αυτός είναι ένας πολύ απαραίτητος τρόπος σκέψης που πρέπει να έχουν οι άνθρωποι». 

Υπάρχει διαφορά αν η Ιστορία γράφεται από έναν ιστορικό που πιστεύει στον Θεό σε σχέση με έναν άθεο; «Ναι, το πιστεύω. Φυσικά! Οπως υπάρχει διαφορά σε έναν ιστορικό που πιστεύει σε οτιδήποτε από έναν ιστορικό που δεν πιστεύει τίποτε. Δεν μπορεί να διαχωριστεί το γράψιμο της Ιστορίας από τον ιστορικό που την καταγράφει. Ο ιστορικός είναι πάντα ένα κομμάτι της Ιστορίας. Αν είσαι οξυδερκής αναγνώστης, μπορείς να καταλάβεις, σε κάθε σελίδα, ποια είναι αυτά που πιστεύει ο ιστορικός και ποια είναι αυτά που δεν πιστεύει». 

Μπορεί, επομένως, ένας ιστορικός να γράψει όντας απόλυτα ουδέτερος; «Μπορεί. Είναι όμως πολύ σημαντικό ο ιστορικός να ξεκαθαρίζει στο βιβλίο του σε ποιο σημείο γράφει την προσωπική του κρίση, δηλώνοντάς το ξεκάθαρα. Πολλοί ιστορικοί γράφουν χωρίς να διαχωρίζουν την υποκειμενική τους κρίση και αυτό είναι πολύ δυσάρεστο». 

Πείτε μου κάποιον ιστορικό που υπήρξε «ανήθικος» στην καταγραφή της Ιστορίας και κάποιον που ήταν «ηθικός». «Αυτή είναι πολύ δύσκολη ερώτηση. Πιστεύω ότι οι εθνικιστές ιστορικοί είναι οι πιο ανέντιμοι. Και πιστεύω ότι οι άγγλοι εθνικιστές ιστορικοί είναι από τους χειρότερους. Είναι πολύ πιο εύκολο να κάνεις κριτική και πολύ πιο δύσκολο να είσαι αντικειμενικός. Ολοι είμαστε υποκειμενικοί. Η τίμια στάση ενός ιστορικού όμως έγκειται στο να παραδέχεται “εδώ είναι η προσωπική μου γνώμη”, καθώς επίσης και στο να είναι ανοιχτός σε διαφορετικές απόψεις και να μην είναι δογματικός σε ό,τι υποστηρίζει». 

Ενα σχολείο που θα έχει μαθητές με εξαιρετικές γνώσεις στην Ιστορία θα δώσει στην κοινωνία καλύτερους αυριανούς πολίτες; «Είμαι σίγουρος ότι θα είναι έτσι. Η Ιστορία σε διδάσκει ότι υπάρχουν διαφορετικές οπτικές γωνίες να δεις τα γεγονότα, αλλά οι διαφορές πρέπει να είναι σεβαστές, και ότι το να ανακαλύψεις την αλήθεια στην Ιστορία είναι εξαιρετικά δύσκολο, αν όχι αδύνατον μερικές φορές. Το χειρότερο πράγμα για τους ανθρώπους είναι να είναι απόλυτα βέβαιοι και δογματικοί σε ό,τι πιστεύουν. Ο δογματισμός οδηγεί πάντα σε διαμάχες». 

Η γνώση της Ιστορίας είναι χρήσιμη στην καθημερινή ζωή;
«Φυσικά. Η γνώση της Ιστορίας μπορεί να προετοιμάσει τους ανθρώπους, να κάνει πιο ευαίσθητες τις κεραίες και τη στάση τους. Βέβαια, πολλοί άνθρωποι έχουν λανθασμένη στάση, διότι μαθαίνουν τη λάθος ιστορία και για λάθος λόγους. Δυστυχώς, η κακή καταγραφή της Ιστορίας είναι πιο συνηθισμένη από την καλή καταγραφή της». 

Ποια είναι η κοινή λογική που πρέπει να ακολουθήσουν σήμερα οι έλληνες πολίτες; Πείτε μου και ένα γκραφίτι για να γράψω στους τοίχους της Αθήνας.
«Χα! Νομίζω ότι αυτό που πρέπει να θυμάστε στην Ελλάδα είναι ότι έχουν υπάρξει πολλές και χειρότερες οικονομικές κρίσεις. Εχουν υπάρξει και εξακολουθούν να υπάρχουν πόλεμοι καθώς και φυσικές καταστροφές που είναι εκατοντάδες φορές χειρότερες από αυτό που ζούμε σήμερα. Είναι όντως πολύ άσχημα τα πράγματα, αλλά δεν είναι τόσο άσχημα». 

Μας λέτε, δηλαδή, «μην ανησυχείτε, τα πράγματα μπορεί πάντα να γίνουν χειρότερα»;
«Αυτό είναι σημαντικό, μη νομίζεις. Για το γκραφίτι θα σου πω ότι ο εθνικός ύμνος της Πολωνίας αρχίζει με τον εξής στίχο: “Η Πολωνία ακόμη δεν πέθανε όσο εμείς είμαστε ζωντανοί”. Ετσι το γκραφίτι στην Αθήνα θα έπρεπε να γράφει: “Η Ελλάς δεν θα πεθάνει όσο εμείς είμαστε ζωντανοί”. Είδατε ότι χρησιμοποιώ τη λέξη “Hellas” και όχι “Greece”, έτσι; Υπάρχει ακόμη πολλή ελπίδα, μην ανησυχείτε. Η ανθρωπότητα έχει επιβιώσει από πολύ χειρότερες κρίσεις. Θυμηθείτε, άλλωστε: Η Ελλάδα δεν δημιουργήθηκε αργά και μεθοδικά. Αστραποβόλησε»! 

Πηγή: BHMagazino, τεύχος 495, σελ. 24-32, 11/04/2010.